சிறுபான்மையினரைத் தொடர்ந்து துன்புறுத்துவதைத் தவிர இந்தியச் சமூகம் குறித்த வேறெந்த தொலைநோக்குப் பார்வையும் மோடி அல்லது பாஜகவிடம் காணப்படவில்லை

 கரண் தாப்பர்

ஆகார் பட்டேல் உடன் நேர்காணல்

வயர் இணைய இதழ்

எழுத்தாளரும் ஆம்னெஸ்டி இன்டர்நேஷனல் இந்தியாவின் முன்னாள் நிர்வாக இயக்குநருமான ஆகார் பட்டேலின் நேர்காணலை தி வயர் இணைய இதழ் டிசம்பர் 11 அன்று வெளியிட்டது. பணமதிப்பு நீக்கம், நான்கு மணி நேரத்துக்குள்ளாக நாடு தழுவிய பொதுமுடக்கம் குறித்த அறிவிப்பு வெளியிட்டது போன்ற அதிரடி முடிவுகள் ஏற்படுத்திய விளைவுகள் உள்ளிட்டு மோடி ஆளுமையின் கீழ் உள்ள இந்தியா குறித்த ஆகார் பட்டேலின் பகுப்பாய்வு, வகுப்புவாத துருவமுனைப்பை ஏற்படுத்துவதற்கு அப்பாற்பட்டு பாஜக, ஆர்எஸ்எஸ்சிடம் வேறு எந்தவொரு திட்டமோ அல்லது சித்தாந்தமோ இல்லாதது போன்றவற்றை உள்ளடக்கியதாக அந்த நேர்காணல் அமைந்திருந்தது. மோடி நிர்வாகத்தின் சாதனைகள் அல்லது தோல்விகளை மதிப்பிடுவதற்கு 1950களுக்கு முந்தைய அரசாங்கத் தரவுகள் மற்றும் உலகளாவிய குறியீடுகளைப் பயன்படுத்தியுள்ள பட்டேலின் சமீபத்திய புத்தகமான ‘மோடி காலத்திற்காக கொடுக்கப்பட்டுள்ள விலை’ (பிரைஸ் ஆஃப் மோடி இயர்ஸ்) குறித்தும் அவர்கள் விவாதித்தனர்.   

அந்த நேர்காணலை இங்கே காணலாம்.

நேர்காணலின் முழு எழுத்தாக்கம் கீழே உள்ளது. 

§

கரண் தாப்பர்: வணக்கம். க்ளென்லிவெட் புக்ஸ் உதவியுடன் நடத்தப்படும் தி வயர் இணைய இதழுக்கான சிறப்பு நேர்காணலுக்கு உங்களை வரவேற்கிறோம். நரேந்திர மோடியின் ஆதிக்கத்தில் ஏழு ஆண்டுகள் முடிந்த பிறகும், மோடியின் குணாதிசயம், அவரது தலைமைப் பாணியை எவ்வாறு புரிந்து கொள்வது என்ற முக்கியமான கேள்விகள் உரிய பதிலுக்காக இன்னும் காத்து நிற்கின்றன. சமீபத்தில் வெளியாகியிருக்கும் ‘மோடி காலத்திற்காக கொடுக்கப்பட்டுள்ள விலை’ (பிரைஸ் ஆஃப் மோடி இயர்ஸ்) என்ற தலைப்பிலான புத்தகம் மிகத் துல்லியமாக அந்தச் சிக்கல் குறித்து பேசியிருக்கிறது. அனைவராலும் நன்கு அறியப்பட்டிருக்கும் பத்திரிகையாளர், கட்டுரையாளரான ஆகார் பட்டேல் அந்தப் புத்தகத்தின் ஆசிரியர் ஆவார்.     

ஆகார் பட்டேல்! மாற்றத்தை ஏற்படுத்தக் கூடிய நரேந்திர மோடி எனும் தலைவரிடம் உள்ள குணாதிசயக் குறைபாடுகளின் மூலம் அவரது தலைமையில் உள்ள இந்தியாவின் செயல்பாடுகள் குறித்த தரவுகளையும், உண்மைகளையும் விளக்குவதே நோக்கம் என்று உங்களுடைய புத்தகத்தின் முன்னுரையில் எழுதியிருக்கிறீர்கள். இன்றைக்கு நீங்கள் குறிப்பிட்டிருக்கும் அவருடைய குணாதிசயங்கள், தலைமைத்துவ பாணி மீதே நான் குறிப்பாக கவனம் செலுத்த விரும்புகிறேன். அவரைப் பற்றி ‘அவர் தீர்க்கமானவர், முழுமையான உறுதிப்பாடு கொண்டவர், வெளிப்படையானவர், கற்றுக் கொள்ளாதவர், ஆற்றல் மிக்கவர், கவர்ச்சியானவர். உண்மைகளை ஏற்றுக் கொள்வதில் தயக்கம் இருக்கின்ற சில சமயங்களில் அவரிடம் துணிச்சலும் இருக்கிறது’ என்று எழுதியுள்ளீர்கள். பிரதமராக இருப்பவர் ஒருவரின் குணாதிசயங்கள் ‘தீர்க்கமானவர்’, ‘ஆற்றல் மிக்கவர்’, ‘துணிச்சல் நிறைந்தவர்’ என்றிருப்பதுடன் ‘கற்றுக் கொள்ளாதவர்’ என்ற கலவையாக இருப்பது கவலைக்குரியது என்பதாகவே நான் பார்க்கிறேன். அப்படி நான் கூறுவது தவறாக இருக்குமா? 

ஆகார் பட்டேல்

மோடி காலத்திற்காக கொடுக்கப்பட்டுள்ள விலை, வெஸ்ட்லேண்ட், 2021

ஆகார் பட்டேல்: இல்லை. நீங்கள் எதுவும் தவறாகச் சொல்லி விடவில்லை. குறைபாடுகள் நம் அனைவரிடமும் இருப்பதாகவே நினைக்கிறேன்; அந்தக் குறைபாடுகள் நமது சூழ்நிலைகளால், நம்முடன் சேர்ந்து வேலை செய்பவர்களால் எந்த அளவிற்கு குறைவாகக் காணப்படுகின்றன என்பதுதான் இங்கே முக்கியம். மக்களவையில் அறுதிப் பெரும்பான்மையுடன், தன்னுடைய கட்சிக்குள் எந்தவொரு எதிர்ப்பும் இல்லாமல், அதிக உறுதிப்பாடு கொண்டவராக மோடியைப் போன்ற ஆற்றல் மிக்க ஒருவரின் குணாதிசயங்கள் அவரிடமுள்ள விவரங்களுக்குள் சென்று விடக்கூடாது என்ற குறைபாட்டை மீறிச் செல்பவையாகவே இருக்கின்றன. கடந்த காலத்திலிருந்து விலகி வேறு முடிவெடுக்க விரும்பும் ‘தீர்க்கமான’ ஒருவருக்கு, அது கவலை அளிப்பதாகவே இருக்கும். உண்மையில் அது ஆபத்தானதுமாகும்.      

கரண் தாப்பர்: உண்மையில் நீங்கள் அந்த வாக்கியத்தில் பயன்படுத்தியுள்ள ‘தீர்க்கமான’ மற்றும் ‘கற்றுக் கொள்ளாத’ என்ற இரண்டு உரிச்சொற்கள் என்னிடம் தாக்கத்தை ஏற்படுத்தின. வேறு வார்த்தைகளில் கூறுவதானால், தான் என்ன செய்கிறோம் என்பதில் ‘உறுதியாக’, ‘நிச்சயமாக’ இல்லாமலேயே  இன்னும் முன்னேறிச் சென்று அதைச் செய்வதில் அவர் உறுதியுடன் இருக்கிறார்.     

ஆகார் பட்டேல்: மோடி அதை ஏற்கனவே நம்மிடம் சொல்லியிருக்கிறார். பத்திரிகையாளர் மது கீஷ்வருடனான அற்புதமான வீடியோ நேர்காணல் உள்ளது. அதில் தன்னுடைய செயல்பாடுகளைப் பற்றி மோடி விரிவாகப் பேசியிருக்கிறார். அது ஏற்கனவே அவர் பதினோரு ஆண்டுகள் முதல்வராக (குஜராத் மாநிலத்தின்) இருந்த பிறகு 2014ஆம் ஆண்டின் தொடக்கத்தில் செய்யப்பட்ட நேர்காணல். தன்னைப் பொறுத்தவரை கோப்புகளை வாசிப்பது கற்றலுக்காக புத்தகங்களைப் படிப்பதைப் போன்று இருப்பதால், தான் கோப்புகளைப் படித்துப் பார்ப்பதில்லை என்றும் அதற்கு மாறாக அந்தக் கோப்புகளைப் பற்றி இரண்டு நிமிடம் சுருக்கமாகக் கூறுமாறு கேட்டுக் கொண்டு, அதன் அடிப்படையிலேயே முடிவுகளை எடுப்பதாகவும் மோடி அந்த நேர்காணலில் கூறியிருந்தார். மிகவும் தீர்க்கமானவர், அரசியல் செயல்பாடுகளை மாற்றியமைக்கும் என்று தான் நம்புகின்ற விஷயங்களைச் செய்ய விரும்புகிறவர் அவர் என்பது போன்றவை உண்மையில்லை என்றால் அது குறித்து நாம் கவலைப்படத் தேவையில்லை. ஆனால் அவையிரண்டும் ஒன்றாகச் சேர்ந்திருப்பதாலேயே இந்தியா பல்வேறு விஷயங்களில் இன்றைய நிலைமைக்கு வந்து சேர்ந்திருக்கிறது.         

கரண் தாப்பர்: நீங்கள் கூறிய அந்த இரண்டு விஷயங்களைப் பிரித்து ஒவ்வொன்றாக எடுத்துக் கொள்வோம். பிரதமராக இருக்கும் ஒருவர் அடிக்கடி எடுக்க வேண்டிய முக்கியமான முடிவுகளை தன்னிடமுள்ள விடாமுயற்சி, செறிவு, விவரம் மற்றும் கோப்புகளைப் படிப்பதன் மூலம் சிக்கல்களைப் புரிந்து கொள்வதன் அடிப்படையில் எடுப்பதில்லை; அதிகாரி ஒருவர் அளிக்கின்ற இரண்டு நிமிடச் சுருக்கத்தின் அடிப்படையில்தான் முடிவுகளை எடுக்கிறார் என்ற மது கீஷ்வரின் கதையை உண்மையிலேயே நீங்கள் நம்புகிறீர்களா? அது கேவலமான, மிகவும் சாதாரணமான அணுகுமுறையாக இருக்கிறது. பிரதமராக இருக்கும் ஒருவர் உண்மையிலேயே இப்படித்தான் நடந்து கொள்வார் என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா?     

ஆகார் பட்டேல்: அது மது கீஷ்வர் சொன்ன கதை அல்ல; அவையனைத்தும் மோடியின் வாயிலிருந்து வந்த வார்த்தைகள். அவை வீடியோவில் இருக்கின்றன. அதே பாணியில்தான் அவர் ஏறத்தாழ பன்னிரண்டு வருடங்களை மாநில முதல்வராகக் கழித்திருக்கிறார். அவரைப் பொறுத்தவரை அதுபோன்று இருப்பது மிகவும் வசதியாகவே இருந்திருக்கிறது என்பதால் அவர் உண்மையைச் சொல்லியிருக்கிறார் என்றே நம்பலாம்.  

கரண் தாப்பர்: வேறு வார்த்தைகளில் கூறுவதானால், அது நேரடியாக குதிரையின் வாயிலிருந்தே கிடைத்திருக்கிறது. தானே அவ்வாறு கூறியிருப்பதன் மூலம், தனது வார்த்தைகள் மூலமே அவர் தூக்கி வீசப்பட்டிருக்கிறார்.

ஆகார் பட்டேல்: அவ்வாறு இருப்பதை ஒரு மோசமான விஷயம் என்று அவர் பார்த்தார் என்று நான் நினைக்கவில்லை. அவரை ஆதரிப்பவர்கள், கடந்த ஏழு ஆண்டுகளில் அவர் சரியானதையே செய்திருக்கிறார் என்று நினைப்பவர்கள் - இப்போது அவருடைய எட்டாம் ஆண்டில் இருக்கிறோம் - அதை  மோசமான விஷயம் என்று நினைக்கவில்லை. அவர் கடந்த காலத்தை தீவிரமாக உடைத்தெறிந்தவர், நல்ல காரியங்களை மட்டுமே செய்தவர், செய்து கொண்டிருப்பவர் என்றே அவர்கள் அனைவரும் நினைத்து வருகிறார்கள். அவருடைய மோசமான முடிவுகள் பற்றி எனக்கு வேறுவிதமான கருத்துகள் இருந்தாலும், எந்த விவரங்களுக்குள்ளும் சென்று விடக் கூடாது என்று தொடர்ந்து இருந்து வருகின்ற அவரைப் பற்றி அவருடைய ஆதரவாளர்கள் மோசமாக நினைக்கவில்லை என்றே நான் நினைக்கிறேன். 2014ஆம் ஆண்டிலிருந்து இதுபோன்ற அவருடைய அவசர முடிவுகளே நம்மைச் சுற்றி வந்து கொண்டிருக்கின்றன.    

கரண் தாப்பர்: ‘மோசமாக எடுக்கப்பட்ட முடிவுகள்’ என்று நீங்கள் சொன்ன அந்த விஷயத்திற்கு சிறிது நேரம் கழித்து வருகிறேன். ஒரு கணம் முன்பாக தன்னை மோடி பார்த்துக் கொள்ளும் விதம் குறித்து நீங்கள் சொன்ன அந்த மிக முக்கியமான வாக்கியத்தின் இரண்டாம் பகுதியைப் பற்றி முதலில் பேசலாம் என்று நினைக்கிறேன். ‘தன்னை ஒரு வீரதீரர் என்றே மோடி பார்த்துக் கொள்கிறார். ஏதாவது செய்ய வேண்டும் என்ற தீவிர ஆசை அவரிடம் உள்ளது. எதையாவது செய்திட வேண்டும் என்ற ஏக்கம் அவரிடம் இருக்கிறது. ஆனால் அது என்னவென்று தெரியாமல் இருப்பதும், மிகவும் ஆழமாக அல்லது விவரமாக இருப்பதற்கான ஆர்வம் அவரிடம் இல்லாமல் இருப்பதுதான் இந்தியாவை வழிநடத்துகின்ற அவரது பாணியின் மூலம் விளைந்துள்ளது’ என்று எழுதியிருக்கிறீர்கள். இவையெல்லாவற்றையும் விட, பேச்சுவழக்கில் நாம் 'பெருவெடிப்பு' என்று சொல்கின்ற மிகப்பெரிய தாக்கத்தை ஏற்படுத்த அவர் விரும்புகிறார் என்று நீங்கள் கூற வருகிறீர்களா?      

ஆகார் பட்டேல்: அப்படித்தான் நினைக்கிறேன். எப்பொழுதும் - அல்லது பெரும்பாலான நேரங்களில் - தன்னை மூன்றாம் நபராகக் குறிப்பிட்டுக் கொள்பவர், அமெரிக்க அதிபரைச் சந்திக்கச் சென்ற போது தான் அணிந்திருந்த உடையில் தனது பெயரைப் பொறித்துக் கொண்டு சென்றவர், தனக்கு ஐம்பத்தியாறு அங்குல மார்பு இருப்பதாகக் கூறிப் பெருமைப்பட்டுக் கொள்ளும் ஒருவர் தன்னைப் பற்றி தானே உருவாக்கிக் கொண்டிருக்கும் குறிப்பிட்ட சுயபிம்பத்தை நம்மிடம் வெளிப்படுத்துபவராகவே இருப்பார் என்றே நினைக்கிறேன். அவரது அந்தக் குணம் நீடித்து இருப்பதாகவே உள்ளது. முதலமைச்சராக, பிரதமராக தான் இருந்திருக்கும் ஆண்டுகளில் தன்னை அவர் இப்படித்தான் பார்த்துக் கொண்டிருந்திருக்கிறார் என்பதை உண்மையில் நம்மிடம் காட்டிக் கொண்டே இருப்பவராகவே அவர் இருந்திருக்கிறார்.     

அமெரிக்க அதிபர் பாரக் ஒபாமாவுடனான சந்திப்பின் போது

நரேந்திர மோடி அணிந்திருந்த உடையில் பொறிக்கப்பட்டிருந்த அவரது பெயர்

 

கரண் தாப்பர்: இந்த இடத்தில் சற்றே நிறுத்தி விட்டு, அதனால் உருவாகியுள்ள பிம்பத்தைப் பார்ப்போம். தன்னை ஒரு ஹீரோவாகப் பார்த்து பெரிய அளவில் தீர்க்கமான முறையில் நடிக்க விரும்புகின்ற மனிதர் அவர். அடுத்ததாக ‘கற்றுக் கொள்ளாதவர்’ என்று நீங்கள் குறிப்பிடுகின்ற மனிதர் அவர். கோப்புகளைப் படிப்பதில்லை; முக்கியமான முடிவுகளை எடுப்பதில் ஆழமாக, விவரமாக இருக்கவில்லை என்ற போதிலும் அவர் மிகுந்த நம்பிக்கையுடன் செயல்படுகிறார் என்று சொல்வது அவர் சிந்திக்காது செயலாற்றுகின்றவராக, பொறுப்பற்றவராக இருக்கிறார் என்று நமக்கு உணர்த்துவதாகவே இருக்கிறது இல்லையா?   

ஆகார் பட்டேல்: அந்த இரண்டு வார்த்தைகள் அவரை மிகத் துல்லியமாக விவரிக்கின்றன என்றே நான் கூறுவேன். இருப்பினும் புத்தகத்தில் பயன்படுத்த வேண்டாம் என்று நான் குறிப்பிட்டுத் தேர்ந்தெடுத்துக் கொண்ட உணர்வுயுடனேயே அவை புத்தகத்தில் இடம் பெற்றுள்ளன. அவருடைய பதவிக் காலம் குறித்து ஆய்வு செய்த எவரொருவரும் - அவருடைய செயல்திறன் என்னவென்பதை தரவுகள் காட்டுகின்றன - நீங்கள் இப்போது பயன்படுத்திய அந்த வார்த்தைகளைத் தவறானவை என்று நினைப்பார்கள் என்று நான் நினைக்கவில்லை.  

கரண் தாப்பர்: எனவே நீங்கள் சித்தரித்திருக்கும் பிம்பம் - பின்விளைவுகளைப் பற்றி அதிகம் கவலைப்படாத பொறுப்பற்றவர், சிந்திக்காது செயலாற்றுகின்றவர் என்ற பிம்பம் அவருக்கு இருப்பதை ஏற்றுக் கொள்கிறீர்கள். தீர்க்கமானவர் என்று தன்னைக் காட்டிக் கொள்ளும் வகையில் அவர் நடிக்கவே விரும்புகிறார்.   

ஆகார் பட்டேல்: அது முற்றிலும் சரியானது. மிகச் சரியாக அதைச் சொல்லியிருக்கிறீர்கள் என்றே நினைக்கிறேன். உண்மையில் அவர் தன்னுடைய செயல்களின் விளைவுகள் என்னவென்று கவலைப்படுபவரே இல்லை. அவரைப் பொறுத்தவரை மற்றவர்கள் தன்னை எவ்வாறு பார்க்கிறார்கள் என்பதே மிகவும் முக்கியமானது.  

கரண் தாப்பர்: சிந்திக்காது செயலாற்றுதல், பொறுப்பற்ற தன்மை, விளைவுகளைப் பற்றி கவலைப்படாதது போன்றவற்றின் விளைவாக நடந்துள்ளவை குறித்து எடுத்துக்காட்டுகளுடன் பார்வையாளர்களுக்குச் சொல்ல முடியுமா? அவற்றில் ஒன்றாக பணமதிப்பு நீக்கம் இருக்குமா? நான்கு மணிநேர கால அவகாசத்தில் வெளியிடப்பட்ட அறிவிப்பின் மூலம் நாடு தழுவிய பொதுமுடக்கத்தை அறிவித்தது அதற்குள் அடங்குமா?     

ஆகார் பட்டேல்: அந்த முடிவுகளெல்லாம் அப்படித்தான் எடுக்கப்பட்டிருந்தன. அதன் பொருள் என்ன என்பதைப் புரிந்து கொள்வதற்கு அந்த முடிவின் கீழ் உள்ளவற்றைப் பார்க்க வேண்டும். தேசிய அளவிலான பொதுமுடக்கத்திற்கு அழைப்பு விடுக்கப்படுவதற்கு முன்னதாக அரசாங்கத்தில் யாரிடம் ஆலோசனை கேட்கப்பட்டது அல்லது யாரைத் தயார்படுத்தினார்கள் என்பதை அறிந்து கொள்வதற்காக தகவல் அறியும் உரிமை சட்டத்தின் கீழ் இருநூறுக்கும்  மேற்பட்ட விண்ணப்பங்களை பிபிசி தாக்கல் செய்திருந்தது. ஆனால் அந்தக் கேள்விகளுக்கு யாரும் பதில் அளிக்கவில்லை. பொதுமுடக்கம் வரப் போகிறது என்பது பேரிடர் மேலாண்மை அல்லது நிதி அமைச்சகம் என்று அரசாங்கத்தில் இருந்த யாருக்கும் தெரியாது. அதனால் ஒட்டுமொத்த தேசத்திற்கும் மிகவும் குழப்பமான, வலிமிகுந்த காலகட்டமாக இருந்திருக்கக்கூடிய (இருந்த) நிலைமையை எதிர்கொள்வதற்குத் தன்னைத் தயார்படுத்திக் கொள்வதற்கான அவகாசம் அரசாங்கத்திற்குக் கிடைக்கவில்லை. அப்போது ஏற்பட்ட அந்த வலியை ஏதாவதொரு வகையில் குறைப்பதை உறுதி செய்வதற்கான அக்கறையும் அரசாங்கத்திடம் இருக்கவில்லை.  

இரண்டாவது எடுத்துக்காட்டு, பணமதிப்பு நீக்க முடிவின் கீழ் இருந்த நடவடிக்கைகள். பணமதிப்பு நீக்க அறிவிப்பு வெளியான அதே நாளில் - நவம்பர் 8 அன்று அமைச்சரவைக் கூட்டத்திற்கு அழைப்பு விடுக்கப்பட்டது. தங்களுடைய செல்போன்களை வெளியே விட்டுவிட்டு வருமாறு அமைச்சர்கள் அறிவுறுத்தப்பட்டனர். அந்த நாளின் பிற்பகுதியில் அது நடக்கப் போகிறது  என்பது அவர்களுக்குத் தெரியாது. அமைச்சர்களுக்குத் தெரியாது, அவர்களின் துறைகளுக்கும் தெரியாது. அரசாங்கம் அவர்கள் யாரையுமே தயார் செய்திருக்கவில்லை. வரவிருப்பதை எதிர்கொள்ள தயாரிப்பு வேலைகள் தேவைப்படும் என்று அரசாங்கம் கருதவில்லை. அந்த செயலின் விளைவுகள் எவ்வாறு இருக்கும் என்பதை மோடி புரிந்து கொண்டிருந்தாரா என்று தெரியவில்லை. நாட்டில் என்ன நடந்திருக்கிறது என்பதை டிசம்பர் மாத இறுதியில் புரிந்து கொண்டபோது அவர் மிகவும் குழப்பமடைந்தார் என்றே நினைக்கிறேன். ஆனால் நவம்பர் மாதம் அறிவிப்பை வெளியிட்ட போது அதன் விளைவுகள் குறித்து எதையுமே அவர் சிந்தித்திருக்கவில்லை. அரசாங்கமே அதற்குத் தயாராக இல்லாத நிலையில் ஏதாவது செய்யுமாறு தேசத்தை அவர் கேட்டுக் கொண்டார். அந்த இரண்டு நிகழ்வுகளிலும் அந்த முடிவுகள் குறித்து அரசாங்கத்திற்கு எதுவும் தெரிந்திருக்கவில்லை என்பது, முதலில் சுடுவதைத் தேர்வு செய்து ​கொண்டு விட்டு பின்னர் அவர் குறிவைத்துப் பார்த்திருக்கிறார் என்பதையே உறுதியாகச் சொல்கின்றது.   

கரண் தாப்பர்: நூற்றி முப்பத்தெட்டு கோடி மக்களைக் கொண்ட நாட்டின் பிரதமராக இருப்பவர் - தனக்கு நல்லது என்று தோன்றுபவற்றை ஆலோசனைகள் எதையும் பெறாமல், தன்னுடைய அமைச்சரவை உறுப்பினர்களைக்கூட கலந்தாலோசிக்காமல், தயாரிப்பு வேலைகள் எதையும் செய்யாமல், அதன் விளைவுகள் என்னவாக இருக்கும் என்பது குறித்து சிந்திக்காமல் உள்ளவராக இருக்கிறார் என்பதாக நீங்கள் ஏறக்குறைய சொல்ல வருகிறீர்கள். அதை உறுதிப்படுத்திக் கொள்வதற்காக உங்கள் முன்வைக்கிறேன்.   

ஆகார் பட்டேல்: ஆம். அவரது கவர்ச்சியும், அதிகாரமும் அதிக அதிகாரம் இல்லாதவர்களுடன் மட்டுமே பணியாற்ற வேண்டும் என்ற விருப்பத்துடன் இணைந்தே இருந்திருக்கின்றன. அது அவரைப் பொறுத்தவரை மேலும் தீங்கு விளைவிப்பதாகவே இருந்திருக்கிறது. (அருண்) ஜெட்லி, (நிர்மலா) சீதாராமன், (எஸ்) ஜெய்சங்கர், (பியூஷ்) கோயல் என்று இவர்களில் யாருமே தங்கள் வாழ்நாளில் தேர்தலில் போட்டியிட்டு வெற்றி பெற்றவர்களில்லை என்பதைப் பார்த்தாலே அந்த உண்மை உங்களுக்குத் தெரிய வரும். அவர்கள் அனைவருமே எல்லோராலும் பிரபலமானவராக அறியப்பட்ட ஒருவரை வேண்டாம் என்று சொல்லக் கூடியவர்கள் அல்ல. அவர்களால் அவரை மறுக்க முடியாது; அவருக்கு ஆதரவாக இருந்து எதையும் ‘வேண்டாம்’ என்று சொல்லக் கூடியவர்களாக அவர்கள் இருக்கவில்லை என்பதே நம்மை இந்த நிலைமைக்கு இட்டு வந்திருக்கிறது.    

கரண் தாப்பர்: இப்போது நாம் அவரைப் பற்றி நீங்கள் சொல்கின்ற மற்றொரு விஷயத்திற்கு - நீங்கள் கூறுவதைப் போல தொலைநோக்குப் பார்வை அவரிடம் இல்லாததே அவருடைய குணாதிசயங்கள், தலைமைப்பண்பு ஆகியவற்றை மேலும் மோசமாக்கி இருக்கிறது என்று மோடியைப் பற்றி நீங்கள் உருவாக்கியுள்ள பிம்பம் குறித்து பேசலாம். நான் இங்கே ‘சிறுபான்மையினரை இலக்காகக் கொண்டு தொடர்ந்து சட்டங்களை உருவாக்குவது, அனைவரையும் உள்ளடக்கிக் கொள்வதை நிராகரிப்பதைத் தவிர இந்தியச் சமூகத்தைப் பற்றிய வேறு பார்வை எதுவும் மோடியிடம் இல்லை’ என்று நீங்கள் எழுதியுள்ளதை மேற்கோள் காட்ட விரும்புகிறேன். இரண்டு தேர்தல்களில் மகத்தான வெற்றி பெற்று ஏழாண்டுகள் ஆட்சி செய்தவருக்கு அதுபோன்ற தொலைநோக்குப் பார்வை எதுவுமில்லை என்று உண்மையிலேயே நீங்கள் நம்புகிறீர்களா?      

ஆகார் பட்டேல்: 1951ஆம் ஆண்டிலிருந்து ஜனசங்கம், பாஜக கட்சிகளின் கொள்கைகள், தேர்தல் அறிக்கைகளைக் கவனித்துப் பார்த்தால் உண்மையான நிலைத்தன்மையோ அல்லது சித்தாந்தமோ எதுவும் அவர்களிடம் இல்லை என்பதை உணர முடியும். இயந்திரமயமாக்கலுக்கு ஆதரவாக அவர்கள் இருந்தார்கள் என்றாலும் டிராக்டர்களைப் பயன்படுத்துவது காளைகளைக் அறுத்துக் கொல்வதற்கு ஒப்பானது என்பதால் அதை விவசாயத்தில் அவர்கள் விரும்பவில்லை. பாதுகாப்பு மற்றும் விண்வெளித் துறையைத் தவிர வேறு எந்தத் துறையிலும் இயந்திரமயமாக்கலை அவர்கள் விரும்பவில்லை. இந்தியர்களின் மாத வருமான வரம்பு இரண்டாயிரம் ரூபாயாக இருக்க வேண்டும் என்று அவர்கள் விரும்பினர். அதுதான் வாஜ்பாய் வரையிலும் இருபதாண்டுகளாக அவர்கள் கடைப்பிடித்து வந்த கொள்கையாக இருந்தது.

சுட்டிக்காட்டக் கூடிய அளவிற்கு குறிப்பிட்ட சித்தாந்தம் எதுவும் இந்தியாவின் அரசியல் சக்தியாகத் திகழ்கின்ற ஆர்எஸ்எஸ் அமைப்பிற்கு இருந்ததில்லை. அந்த அமைப்பு சிறுபான்மையினருக்கு எதிரான - குறிப்பாக முஸ்லீம்களுக்கு எதிரான - நிலைப்பாட்டையே தொடர்ந்து தக்க வைத்துக் கொண்டு வருகிறது. அந்த நிலைப்பாட்டை 2015க்குப் பிறகு, 2018க்குப் பிறகு உருவாக்கப்பட்டுள்ள சட்டங்களில் நம்மால் காண முடியும்.    

கரண் தாப்பர்: அப்படியானால் மோடி உருவான கட்சி, அரசியல் பாரம்பரியம் - ஜனசங்கம், பாஜக - அணுகுமுறைகளை, நிலைப்பாட்டை மட்டுமே எடுத்து வந்துள்ளன; அவர்களுக்குப் பின்னால் எந்தவொரு கருத்தியல் ஒத்திசைவும் இருக்கவில்லை; உண்மையில் தங்களிடமே முரண்பட்டு - மாதத்திற்கு ரூ.2,000 என்ற வருமான வரம்பு போன்ற தங்களுடைய நிலைப்பாடுகள் நியாயமற்றவை என்று கருதி தங்கள் நிலைப்பாடுகளை அடிக்கடி அவர்கள் மாற்றிக் கொண்டிருக்கின்றனர் என்று நீங்கள் கூற வருகிறீர்கள். மோடியின் தொலைநோக்கின்மை அதன் பின்னணியில்தான் வெளிப்படுகிறதா?  

ஆர்எஸ்எஸ் நிகழ்ச்சியில் இளைஞர் நரேந்திர மோடி

ஆகார் பட்டேல்: ஆம். அவர்கள் உள்ளீடற்றவர்களகவே இருந்தனர். எந்தவிதமான வருமானமும் இரண்டாயிரம் ரூபாயாக இருக்க வேண்டும் என்று அவர்கள் சொன்னது வெறும் சம்பளம் குறித்ததாக மட்டுமே இருக்கவில்லை. அவ்வாறு சொல்லி வந்த அதே கட்சிதான் இப்போது மிகவும் சாதாரணமாக தனியார்மயமாக்கலில் இறங்கி, மோடியின் தலைமையின்கீழ் அரசின் தலையீடுகளற்ற வணிகப் பொருளாதாரம் பற்றி பேசிக் கொண்டிருக்கிறது. சில மாதங்களுக்கு முன்பாக ஆத்மநிர்பார் பாதையில் அந்தக் கட்சிதான் சென்றது. அந்த அறிவிப்பு குழப்பம் நிறைந்தது என்று கட்சியின் ஆலோசகர்களான (அரவிந்த்) பனகாரியா உள்ளிட்டோர் கூறினர். அவர்களுடைய சிந்தனையில் உண்மையான தெளிவு என்பது இருந்ததில்லை. அவர்களிடம் ஒரேயொரு கொள்கை மாறாத்தன்மை மட்டுமே இருந்து வருகிறது. இந்திய முஸ்லீம்களைப் பின்தொடர்ந்து  வேட்டையாடுவோம், அரசியல் ரீதியாக அவர்களை ஒதுக்கி வைப்போம் என்பதை மட்டுமே அவர்கள் வெற்றிகரமாகச் செய்திருக்கிறார்கள். முஸ்லீம்களைத் துன்புறுத்துவது, சட்டத்தின் மூலம் தொடர்ந்து அவர்களைச் சித்திரவதை செய்வது என்பதை மிகவும் வெற்றிகரமாகச் செய்து கொண்டுமிருக்கிறார்கள்.   

கரண் தாப்பர்: மோடி உருவான கட்சிகளைப் பற்றி நீங்கள் குறிப்பிட்ட கருத்திலிருந்து நான் அவற்றை சித்தாந்த ரீதியாக சிந்திக்காமல் வெறுமனே அணுகுமுறை மட்டுமே கொண்ட கட்சிகளாக தங்களைக் காட்டிக் கொள்ளும் கட்சிகள் என்றே எடுத்துக் கொள்கிறேன். அப்படியென்றால் கடந்த ஏழு ஆண்டுகளில் மோடியின் நடத்தை மற்றும் செயல்திறன் பற்றி சொல்வதற்கு என்ன இருக்கிறது? அதுவும் அவருடைய தொலைநோக்குப் பார்வையின்மையையே சுட்டிக்காட்டுகிறதா? ஏனென்றால் ஜன்தன் யோஜனா, ஸ்வாச் பாரத் அபியான், ஆயுஷ்மான் பாரத் போன்ற திட்டங்கள் சமூகத்தில் ஏழ்மையில் உள்ள மக்களுக்கு பொருளாதார ரீதியாக உதவுவதற்கான தெளிவான பார்வையை பிரதிநிதித்துவப்படுத்துகின்றன என்றும், அமெரிக்கா, ஐக்கியப் பேரரசு, ஐக்கிய அரபு அமீரகம், சவூதி அரேபியா போன்ற நாடுகளுடன் இந்தியா கொண்டிருக்கும் உறவுகளுக்கு அதிக முக்கியத்துவம் கொடுத்து அந்த உறவுகளை வியத்தகு முறையில் மாற்றியிருப்பதைப் பார்க்கும் போது வெளியுறவுக் கொள்கை குறித்தும் அவருக்கு ஒரு பார்வை இருக்கிறது என்றும் மக்கள் கூறலாம். அவர்களின் வாதங்களை எவ்வாறு எதிர்கொள்வது?

ஆகார் பட்டேல்: அந்த திட்டங்களைப் பொறுத்தவரை அவர் பல முனைகளில் நியாயமான முறையில் சிறப்பாகச் செய்துள்ளார் - அல்லது அதற்கான முயற்சிகளைச் செய்துள்ளார் - என்றாலும்  நேரடிப் பலன்கள் பரிமாற்றத்திற்கான  ஜன்தன் திட்டம் உட்பட நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள அந்த திட்டங்கள் அனைத்துமே அவருக்கு முன்பு ஆட்சியிலிருந்தவர்களிடமிருந்து அவர் பெற்றுக் கொண்ட திட்டங்களே ஆகும். ஸ்வாச் பாரத் அபியான் என்பது நிர்மல் பாரத் என்ற திட்டத்தின் தொடர்ச்சியாகும். நிர்மல் என்பதற்கு ஸ்வாச் என்று பொருள். ஏற்கனவே இருந்த திட்டத்திற்கு ஏன் பெயர் மாற்றப்பட்டது என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. ஆக இந்தப் பக்கத்தில் அரசு ஏதோ செய்து கொண்டிருக்கிறது என்று முன்வைக்கப்படுகின்ற திட்டங்கள் முந்தைய ஆட்சியின் தொடர்ச்சியின் சில கூறுகளைக் கொண்டவையாகவே உள்ளன. அதுமட்டுமல்லாது அந்த திட்டங்கள் கடந்த காலத்தில் செய்யப்பட்டதைக் காட்டிலும் இப்போது மிகக்குறைவான திறனுடனே செய்யப்பட்டு வருகின்றன; எட்ட வேண்டிய இலக்கை அந்த திட்டங்கள் இன்னும் எட்டியிருக்கவில்லை என்ற வாதங்களுக்கும் இடமிருக்கிறது. அவற்றில் சிலவற்றை நான் தரவுகளின் மூலம் ஆவணப்படுத்தியும் இருக்கிறேன்.   

வெளியுறவுக் கொள்கையைப் பொறுத்தவரை அவர் செய்திருப்பவை, உலகத்துடன் இந்தியா தொடர்பு கொண்டிருந்த விதத்தின் போக்கையே மாற்றியிருக்கின்றன. அந்த மாற்றங்கள் மிகவும் எதிர்மறையாக இருக்கின்றன  என்றே நான் கூறுவேன்; உலக நாடுகளிடம் இந்தியா குறித்து பெரும்பாலும் ‘குழப்பமான ஆனால் தீங்கற்ற நாடு’ என்ற எண்ணமே இருந்து வந்திருக்கிறது. ஆனால் கடந்த சில வருடங்களாக இந்தியாவில் என்ன நடக்கிறது என்பதில் தலையிட வேண்டியதன் அவசியத்தை உலக நாடுகள் பலமுறை உணர்ந்துள்ள  வகையிலேயே இந்தியா தற்போது தன்னை மாற்றிக் கொண்டிருக்கிறது.      

மனித உரிமை பாதுகாவலர்கள் மீது இந்தியாவில் நடத்தப்பட்ட தாக்குதல்களைக் கண்டித்து ஆம்ஸ்டர்டாமில் நடத்தப்பட்ட ஆர்ப்பாட்டம்

 

எச்சரிக்கைப் பட்டியலில் சேர்ப்பது; பொருளாதாரத் தடை விதிப்பதாக அச்சுறுத்துவது; நாம் இயற்றியுள்ள சட்டங்களுக்கு எதிராக கண்டனத் தீர்மானங்களை முன்வைப்பது என்று அமெரிக்கா முதல் ஐரோப்பா வரையிலும் உள்ள பல சுதந்திரமான அரசாங்க அமைப்புகள் அண்மைக்காலங்களில் இந்தியாவை எச்சரித்து வருகின்றன. இவையெல்லாம் நமக்கு முற்றிலும் புதியவையாகவே இருக்கின்றன. கடந்த எழுபத்தைந்து ஆண்டுகளாக உலகத்துடனான - குறிப்பாக மேற்கத்திய உலகத்துடனான - நமது உறவில் இதுபோன்று நடந்து நான் ஒருபோதும் பார்த்ததில்லை. ஒன்றிய அரசின் சட்டங்கள் மூலமாக அல்லது பாஜக ஆளுகின்ற மாநிலங்கள் மூலமாக சிறுபான்மையினரைக் குறிவைத்து மோடி செய்திருக்கின்ற காரியங்கள், இந்தியாவில் என்ன நடக்கிறது என்பது குறித்த எச்சரிக்கை உணர்வை உலக நாடுகளிடம் கொண்டு போய் சேர்த்திருக்கின்றன. அதுபோன்று எழுந்துள்ள உணர்வு இதுவரை நடந்துள்ள மற்றும் தொடர்ந்து நடந்து கொண்டிருக்கின்ற நிகழ்வுகளால் மறைந்து விடும் என்று நான் கருதவில்லை.  

கரண் தாப்பர்: சுருக்கமாகச் சொன்னால் பொருளாதாரம் குறித்த வேறொருவரின் தொலைநோக்குப் பார்வையே மோடியின் தொலைநோக்குப் பார்வையாக இருக்கிறது. அவருக்கு முன்பு ஆட்சியிலிருந்தவர்களிடமிருந்து  பெற்றுக் கொண்ட பார்வையாக மட்டுமே அது இருக்கிறது. முன்பிருந்ததைத் தொடர்வதைத் தவிர தனக்கென்று ஒரு பார்வையை உருவாக்கிக் கொள்வதாக மோடியின் பங்களிப்பு இருக்கவில்லை. வெளிநாட்டு விவகாரங்களில், உலக நாடுகளுடனான உறவுகளில் அதிக நெருக்கத்தை அவர் கொண்டு வந்திருக்கலாம் என்று கூறினாலும், அதே நேரத்தில் இந்தியாவில் என்ன நடக்கிறது என்பது குறித்த எச்சரிக்கை உணர்வை உலக நாடுகளிடம் உருவாக்கி, இந்திய ஜனநாயகத்திற்கு கேடுகளையே விளைவித்திருக்கிறார் என்பது போன்ற விமர்சனங்களை அவர் அதிகரித்திருக்கிறார் என்றே கூறுகிறீர்கள். உங்களுடைய பார்வையில் நேர்மறையைக் காட்டிலும்  எதிர்மறையே அதிகம் இருக்கிறது.     

ஆகார் பட்டேல்: ‘பொருளாதாரம்’ என்ற வார்த்தையைப் பயன்படுத்தக் கூடாது என்றே நினைக்கிறேன். அரசால் செய்து முடிக்கப்பட்டிருக்கும் கூறுகள், விஷயங்கள் யாவை என்று கேட்க விரும்புகின்றேன். பொருளாதாரத்தைப் பொறுத்தவரை, கடந்த காலத்திலிருந்து அவர் தவறி விலகிச் சென்றிருக்கிறார். 2013, 2020 என்று நடத்தப்பட்டுள்ள இரண்டு அரசாங்க கணக்கெடுப்புகளில் உள்ள தொழிலாளர் பங்கேற்பு விகிதத்தைப் பார்த்தால், 2013இல் இருந்ததைக் காட்டிலும் இன்றைக்கு ஐந்து கோடிக்கும் குறைவானவர்கள் வேலை செய்து வருவது தெரிய வரும். மிகவும் அழிவுகரமான விளைவை நாம் கண்டிருக்கிறோம். ஸ்வாச் பாரத் அபியான் போன்ற மற்ற விஷயங்கள் முந்தைய அரசின் தொடர்ச்சியாகவே இருக்கின்றன.    

கரண் தாப்பர்: நரேந்திர மோடியின் ஏழாண்டு கால ஆட்சிக்குப் பிறகு நாட்டில் ஏற்பட்டிருக்கும் பாதிப்புகளைப் பற்றி உங்களுடைய புத்தகத்தில் எழுதியிருக்கிறீர்கள். ‘நமது அரசியலமைப்பின் அடிப்படையாக இருக்கின்ற மதச்சார்பின்மை, பன்மைத்துவம் குறித்து அரசியல் கட்சிகள் பேசிடாத ஓரிடத்திற்கு இந்தியாவை மோடி கொண்டு சென்றிருக்கிறார். ஒரு காலத்தில் வகுப்புவாதம் என்று கருதப்பட்டது இன்றைக்கு சட்டப்பூர்வமாகி இருக்கிறது; மதச்சார்பற்ற தன்மையானது போலி என்றாகி இருக்கிறது. ‘மோடி விளைவு’ என்றே அதை நாம் சட்டப்பூர்வமாக அழைக்கலாம். மோடி பிரதமராகப் பொறுப்பேற்று ஏழாண்டுகளுக்குப் பிறகு 2014ஆம் ஆண்டில் இருந்ததைக் காட்டிலும் முற்றிலும் மாறுபட்ட நாடாக இந்தியா இருக்கிறது என்ற கருத்துக்கு நீங்கள் ஒப்புதல் அளிக்கிறீர்கள், இல்லையா?   

ஆகார் பட்டேல்: ஆம். அதற்கு நான் ஒப்புதல் அளிக்கிறேன். இந்த நிலைமையிலிருந்து பின்வாங்குவது சுலபமாக இருக்கும் என்று நான் நினைக்கவில்லை. பாஜக ஆட்சியிலிருந்து சென்று விட்டாலும், தானாக இப்போதைய நிலைமை மாறி விடும் என்றும் நான் நினைக்கவில்லை. இதை ஏன் சொல்கிறேன் என்றால் அந்த நோய் சமூகத்திடம் தொற்றிக் கொண்டு விட்டது.     

மோடி செய்த காரியங்களில் ஒன்று - குஜராத்திலும் அவர் அதைச் செய்திருந்தார் - சட்டப்பூர்வமாக அரசிடம் இருக்கின்ற அதிகாரத்தை தான் பயன்படுத்திக் கொள்வதற்குப் பதிலாக, ஒரு சமூகத்திடம் அந்த அதிகாரத்தை பகிர்ந்தளிக்கின்ற காரியத்தைச் செய்திருக்கிறார். அதன் மூலம் கும்பல் ஒன்றை வைத்துக் கொண்டு தங்களுக்கு ஒதுக்கப்பட்ட இடங்களில் முஸ்லீம்கள் தொழுகை நடத்துவதை முடக்கி விடலாம். அதை எதிர்த்து அரசால் எதுவும் செய்ய முடியாது. முட்டை விற்பனைக்கு எதிராக எதுவும் நடக்கவில்லை என்று குஜராத் மாநில பாஜக கூறுகின்ற போது, ​​குஜராத் தெருக்களில் முட்டை வியாபாரிகளைத் தாக்கும் கும்பலை அவர்களால் வைத்துக் கொள்ள முடிகிறது. பாஜக எடுக்க வேண்டும் என்று கருதுகின்ற முடிவுகளை அந்தக் கும்பல் தன்வசம் எடுத்துக் கொள்கிறது. அதுபோன்ற விஷயங்களைச் செய்வதற்கு இனிமேல் அரசு தேவைப்படாது. எனவே 2014ஆம் ஆண்டுக்கு முன்பு இருந்த இடத்திற்கு நாம் திரும்பிச் செல்வது மிகவும் கடினமாகவே இருக்கும். அதற்கு நீண்ட காலம் தேவைப்படலாம் என்றே நினைக்கிறேன்.

கரண் தாப்பர்: வேறு வார்த்தைகளில் கூறுவதானால், கண்காணிப்பில் ஈடுபட்டிருக்கும் கும்பல்களை அவர் இப்போது சட்டப்பூர்வமாக்கியுள்ளார். சில வகையான கும்பல் ஆட்சியை சட்டப்பூர்வமாக்கி இருக்கிறார். காவல்துறையானது இனிமேல் ஒழுங்குபடுத்துவதற்கு சமூகத்திற்குத் தேவைப்படாது; பெரும்பான்மையினர் தாங்கள் விரும்பியதைச் செய்து கொள்வார்கள்.    

ஆகார் பட்டேல்: உண்மையில் அது ஒருவகையில் சட்டப்பூர்வமானதாகவே ஆகியிருக்கிறது. மாட்டிறைச்சி எடுத்துச் சென்றதாக குற்றம் சாட்டப்பட்ட நபருக்கு எதிராக கண்காணிப்பாளர் ஒருவர் செயல்பட்டால், அது அவருடைய ‘நன்னம்பிக்கை’யின் காரணமாக நடந்தது என்பதால் அதை ஒரு குற்றமாகக் கருதக் கூடாது என்று சொல்கின்ற சட்டங்கள் நான் வசித்து வருகின்ற மாநிலமான கர்நாடகா உட்பட பல மாநிலங்களில் உள்ளன.

கரண் தாப்பர்: இதையெல்லாம் வைத்து ‘மோடி மாபெரும் அதிகாரம் கொண்டவராக பாஜக மூலமாக அல்லாமல், தன்னுடைய ஆட்கள் மூலமே அவர்களுக்கு வேண்டியவற்றைச் செய்து கொள்கிறார்; ஒரு மனிதர் கிட்டத்தட்ட தனியாளாக நம் நாட்டின் தன்மையை முற்றிலுமாக மாற்றியமைத்து விட்டார்’ என்று நீங்கள் சொல்ல வருகிறீர்கள்.

ஆகார் பட்டேல்: அப்படித்தான் நினைக்கிறேன். இன்றைக்கு அவருடைய கட்சியில் அவரது ஆளுமை, சிந்தனை போன்றவை பெரும் செல்வாக்குடன் உள்ளன. அதற்கு மாறான நிலைமை இல்லை என்றே நினைக்கிறேன். ஆர்எஸ்எஸ் அல்லது ஆர்எஸ்எஸ் தலைவரால் மோடிக்கு ஆணையிட முடியாது. அவ்வாறு செய்தால் தொண்டர்கள் அவர்களைப் பார்த்து சிரிப்பார்கள். நாட்டிலேயே நம்மிடம் உள்ள மிகவும் பிரபலமான தலைவராக மோடி இப்போது இருக்கிறார். தன்னை நேசிக்கும் மக்கள்தொகையில் பெரும்பகுதியினரை அவர் கட்டுப்படுத்துகிறார். எனது ஐம்பத்திரண்டு ஆண்டுகளில் இதுவரையிலும் நான் ஒரு தலைவர் போற்றப்படுவதைப் பார்த்திராத அளவிலே அவர் போற்றப்படுகிறார் என்றே நினைக்கிறேன். இந்த அளவிற்கான கவர்ச்சி, விருப்பம், புகழ், அதிகாரத்துடன் வேறு யாரும் நம்மிடையே இருந்திருப்பதாக நான் நினைக்கவில்லை.  

கரண் தாப்பர்: இப்போது நரேந்திர மோடியின் தலைமையின்கீழ் இந்தியாவின் செயல்திறன் பற்றிய உண்மைகள் குறித்த பகுதிக்கு வரலாம். நேர்மையாகச் சொல்வதானால் அதுவே உங்கள் புத்தகத்தின் முக்கியமான பகுதியாகும். இந்தியாவின் செயல்திறனை அளவிடுவதற்கு ஐம்பத்தி மூன்று குறியீடுகளை மேற்கோள் காட்டி, இந்தியா அவற்றில் நாற்பத்தி ஒன்பதில் சரிவைக் கண்டுள்ளதாகச் சுட்டிக் காட்டியிருக்கிறீர்கள்; இந்தியாவின் செயல்திறன் நான்கில் மட்டுமே மேம்பட்டிருக்கிறது. ‘...இருக்கின்ற பதிவுகள் விவாதம் அல்லது சர்ச்சைக்கு சிறிதும் இடமளிக்கவில்லை. 2014ஆம் ஆண்டிற்குப் பிறகு ஆட்சியில் ஏற்பட்டுள்ள வீழ்ச்சியின் அளவும், வேகமும் வெளிப்படையாகத் தெரிகிறது. உலகத்துடன் இணைந்திருக்கப் போராடிய இந்தியா பல முனைகளில் தோல்வியையே கண்டிருக்கிறது. கவனிக்கத்தக்க மற்றும் அளவிடக்கூடிய வழிகளில் மோடியின் ஆட்சியில் இந்தியா சீரழிவையே கண்டிருக்கிறது’ என்பதே உங்கள் முடிவாக இருக்கும் என்று நினைக்கிறேன். தீர்ப்பின் அளவுகோலாக செயல்திறனை எடுத்துக் கொள்ளும் போது பிரதமராக மோடி மிகப் பெரிய தோல்வியைக் கண்டிருக்கிறார் என்றே நீங்கள் சொல்வது இருக்கிறதா? 

  

ஆகார் பட்டேல்: ஆமாம். அதில் எந்தவொரு சர்ச்சையும் இருக்காது என்றே நினைக்கிறேன். மேலும் நான் குறிப்பிட்டுள்ள அந்தக் குறியீடுகள் உலக வங்கி, உலகப் பொருளாதார மன்றம், பொருளாதார புலனாய்வுப் பிரிவு போன்ற மிகவும் பழமைவாத அமைப்புகளிலிருந்து வந்தவை. நாம் அந்த நிறுவனங்களை ‘தாராளவாத இடது வகை’ நிறுவனங்களாகப் பார்ப்பதில்லை. பல விஷயங்களில் கவனிக்கத்தக்க வகையில் சரிவைக் கண்டிருக்கிறோம் என்றே நான் நினைக்கிறேன். பல வழிகளில் ஆபத்தான வகையில் சரிந்திருக்கிறோம். ஆனாலும் நம்மால் அதை அரசியல் விவாதப் பொருளாக மாற்ற முடியவில்லை. உண்மைகள் சர்ச்சைக்குரியவையாக மாறியிருக்கவில்லை. உலகப் பட்டினிக் குறியீடு போன்ற விஷயங்கள் வெளிவரும் போது தான் என்ன செய்கிறோம் என்பதைச் சொல்ல அரசாங்கம் முயற்சி செய்யலாம் என்று நினைக்கிறேன். ஆனால் இருக்கின்ற உண்மை நிலவரம் - இந்த குறியீட்டு எண்கள் காட்டுவது என்னவென்றால், நாம் மிகவும் மோசமான இடத்திலே இருக்கிறோம். அதிலிருந்து வெளியேறுவது எளிதாக இருக்கும் என்று நான் நினைக்கவில்லை. 

கரண் தாப்பர்: தனது சாதனைகளை, தன்னுடைய அரசாங்கத்தைப் பாராட்டி மோடி நிகழ்த்துகின்ற உரைகளை வெற்றுப் பேச்சு என்று ​​நீங்கள் சொல்கிறீர்கள் - அதுதான் நீங்கள் பயன்படுத்தி இருக்கின்ற துல்லியமான வார்த்தை. 

ஆகார் பட்டேல்: அவருடைய அரசாங்கத்திடமுள்ள தரவுகளைப் பார்க்க வேண்டும். 2018 ஜனவரியில் இருந்து பதின்மூன்று காலாண்டுகளில் நமது மொத்த உள்நாட்டு உற்பத்தி வளர்ச்சி தொடர் சரிவையே சந்தித்து வருகிறது. ஏன்? அதுகுறித்து நாம் விவாதிக்காது இருப்பதால் நமக்கு அதுபற்றி தெரியாது. ஐந்து டிரில்லியன் டாலர் பொருளாதாரம் அல்லது ஐந்து மில்லியன் டன் பொருளாதாரத்தை நோக்கி நகர்ந்து கொண்டிருக்கிறோம் என்று நாம் சொல்லலாம். அதைத்தான் ஷா கூறினார். ஆனால் அங்கே நாம் எப்படிச் செல்லப் போகி்றோம், எப்போது செல்லப் போகிறோம்? ஆனால் இதுபோன்ற கேள்விகள் கேட்கப்படுவதில்லை. உண்மையில் இங்கே உள்ள வாய்ச்சவடால்கள் வெற்றுப் பேச்சுகளாகவே என்னுடைய மனதில் தோன்றுகின்றன. அதுபோன்ற  பேச்சுகள் எவ்வித அடிப்படையும் கொண்டிருக்கவில்லை.

நம்மிடம் பாகிஸ்தானைக் காட்டிலும் குறைவான வேலை பங்கேற்பு விகிதமே உள்ளது. இப்போது நமது தனிநபர் மொத்த உள்நாட்டு உற்பத்தியானது 2014இல் நம்மைக் காட்டிலும் ஐம்பது சதவிகிதம் பின்தங்கியிருந்த வங்காளதேசத்திற்கும் பின்னால் சென்று விட்டது. அவர்கள் நம்மை எட்டிப் பிடித்தது மட்டுமல்லாது நம்மைக் கடந்து மேலே சென்று விட்டார்கள். இந்த வகையான செயல்திறனை வைத்துக் கொண்டு, மார்பைத் தட்டி ‘நான் உங்களுக்கு நன்மை செய்கிறேன்’ என்று கூறுவது வார்த்தைகள் முற்றிலுமாக அத்தகைய பேச்சுகளிடமிருந்து விலகி நிற்பதையே காட்டுகின்றன.   

கரண் தாப்பர்: உண்மையில் முரண்பாடு என்னவென்றால், மோடியைப் பற்றி இதுபோன்ற இருண்ட, மோசமான, பழிக்கின்ற தீர்ப்புகள் இருந்து வருகின்ற போதிலும் அவர் நம்பமுடியாத அளவிற்கு பிரபலமாக இருந்து வருகிறார். அவருக்கிருக்கும் பிரபலத்தை - 2002இல் அவர் செய்தவை அல்லது செய்யாதவை என்றென்றைக்கும் பிரபலமானவராக அவர் இருப்பதை   உறுதிப்படுத்தியிருக்கிறது என்ற அடிப்படையில் நீங்கள் விளக்கியுள்ளீர்கள். ‘ஆட்சியின் தரப்பில் விவாதிக்கப்படக்கூடிய தோல்வி இருப்பதை மக்கள் ஒப்புக் கொண்டாலும், அடையாளம் மற்றும் ஆர்வத்தைப் பொறுத்தவரை அவர்கள் விரும்பியதை வழங்குபவராகவே மோடி இருக்கிறார்’ என்றும் நீங்கள் எழுதியுள்ளீர்கள். ஏழு ஆண்டு கால மோடி ஆட்சியின் ஒட்டுமொத்த வீழ்ச்சியை மன்னிக்க, மறந்துவிட, கண்டுகொள்ளாமல் இருக்க மக்கள் தயாராகவே இருக்கின்றனர். ஏனென்றால் ஹிந்து அடையாளத்தையும், அவர்கள் ஏங்கிக் கொண்டிருப்பதற்கான உறுதியையும் அவர் அளித்திருக்கிறார். அதனாலேயே அவரை மக்கள் போற்றுகின்றார்கள்.   

ஆகார் பட்டேல்: அப்படித்தான் நானும் நினைக்கிறேன். இங்கே இரண்டு விஷயங்கள் கவனிக்கப்பட வேண்டும். ஒன்று தெற்காசியா முழுவதும் பெரும்பான்மைவாதமே இருந்து வருகிறது; நம்மிடையே உள்ள சிறுபான்மையினரைக் கொடுமைப்படுத்துவதிலேயே நாம் செழிக்கின்றோம். நமது பிராந்தியத்தில் ஒரு காலத்தில் ஆங்கிலேயர்களால் ஆளப்பட்ட அனைத்து நாடுகளுக்கும் அது பொருந்திப் போவதாக இருக்கிறது. நேருவும் (இந்திரா) காந்தியும் பிரதமர்களாக இருந்த பல ஆண்டுகளில் நாட்டின் பொருளாதார செயல்திறன் மோசமான நிலையில் இருந்தாலும் அவர்கள் இருவரும் மிகவும் பிரபலமாகவே இருந்தனர். எனவே இந்தியாவில் உள்ள ஜனநாயக, ஜனரஞ்சக அரசியல் ஒருவகையில் ஜனரஞ்சகத்திடமிருந்து செயல்திறனைப் பிரித்து வைப்பது ஏன் என்று நம்மை நாமே கேட்டுக்கொள்ள வேண்டும்.   

கரண் தாப்பர்: ஆட்சியாளர்களுடன் தங்களை உணர்வுப்பூர்வமாக அடையாளம் கண்டு கொள்வதாலேயே, ஆட்சியாளர்களின் மோசமான பொருளாதார செயல்திறனை மக்கள் மன்னித்து மறந்து விடுகிறார்களா?  

ஆகார் பட்டேல்: தங்களுடைய வாழ்க்கையில் நடப்பதற்கும் மக்கள் அவர்களைப் பொறுப்பாக்குவதில்லை.  

கரண் தாப்பர்: மோடியின் ஏழு ஆண்டுகளில் மிக மோசமாகத் தவறவிட்டிருக்கும் வாய்ப்பையே இந்தியா பிரதிநிதித்துவப்படுத்துகிறது என்பதற்கான மிகத் தெளிவான குறிப்பு உங்கள் புத்தகத்தின் இறுதியில் உள்ளது. ‘நரேந்திர மோடியிடம் தேவையான மூலதனம் இருந்தது. கோடிக்கணக்கானவர்களின் வழிபாடு இருந்தது. எதிர்ப்பு என்பதே காணப்படவில்லை. இவற்றையெல்லாம் வைத்துக் கொண்டு - ஏதாவதொரு திட்டத்தை அவர் தன்னிடம் கொண்டிருந்தால், அதைச் செயல்படுத்த வேண்டுமென்று உண்மையிலேயே அவர் விரும்பியிருந்தால் - அந்த மாற்றங்களை அவரால் செய்திருக்க முடியும். அதைச் செய்யத் தவறியதாலேயே இந்தியா தன்னுடைய வாய்பை இழந்திருக்கிறது. வேறு யாருக்கும் அதைச் செய்வதற்கான அதிகாரம் இல்லை; அவரிடமோ அதற்கான தொலைநோக்குப் பார்வை அல்லது விருப்பம் என்று எதுவும் இருக்கவில்லை’ என்று எழுதியுள்ளீர்கள்.   

ஆகார் பட்டேல்: இந்த அளவிற்கு பிரபலத்துடன், பெரும்பாலானோரால் ஏற்றுக் கொள்ளப்பட்டவராக, எதிர்ப்புகள் எதுவுமில்லாமல் நம்மிடையே ஒருவர் இருப்பார் என்று நான் நினைத்திருக்கவில்லை. தனது பாரம்பரியத்தை மட்டுமே அவர் வீணாக்கியிருக்கவில்லை என்றே நான் கருதுகிறேன் - அது ஒரு மிகச் சிறிய விஷயமாக இருக்கிறது என்றே நினைக்கிறேன். - ஆனால் இந்த நாட்டிற்கும், நடுத்தர வருமானத்திற்குக்கூட வாய்ப்பில்லாது நம்மிடையே இருக்கின்ற கோடிக்கணக்கான ஏழைகளுக்கும் பாதிப்பை அவர் ஏற்படுத்தியிருக்கிறார். அது ஒரு மிகப்பெரும் பேரழிவாகவே இருக்கிறது.    

கரண் தாப்பர்: இவ்வாறு வாய்ப்பைத் தவறவிட்டதன் விளைவாக, இந்தியாவின் எதிர்காலம் மங்கியிருப்பதாகக் கூறுகிறீர்களா? ‘வளர்ந்த நாடுகளின் வரிசையில் சேருகின்ற வாய்ப்பை இந்தியா என்றென்றைக்குமாகத்  தவற விட்டுள்ளது’ என்றும், அது ‘இந்தியாவின் மக்கள்தொகை வளர்ச்சியின் ஆண்டுகள்’ என்று நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள ஆண்டுகள் தோல்வியைக் கண்டுள்ள மோடி ஆண்டுகளுடன் ஒத்துப் போனதன் விளைவாகவே நிகழ்ந்திருக்கிறது என்றும் எழுதியுள்ளீர்கள். ‘நடுத்தர வருமான வலையின் கடையிறுதியில் இந்தியா இருக்கும்’ என்று இறுதியில் எழுதுகிறீர்கள். நாடு பற்றி வழங்கப்பட்டிருக்கும் கேவலமான தீர்ப்பாக அது உள்ளது.   

ஆகார் பட்டேல்: மிகவும் வருத்தமளிப்பதாகவே அது இருக்கிறது. ஆனால் உண்மைகளோ இவ்வாறாக இருக்கின்றன: 2018ஆம் ஆண்டில் இந்தியாவின்  மக்கள்தொகை - மக்கள்தொகையில் பெரும் பகுதியினர் வேலை செய்வதற்குப் போதுமான வயதில் இருந்த போது - மிகவும் சாதகமாக இருந்த ஒரு காலகட்டத்திற்குள் நுழைந்தது. ஆனால் 2014க்குப் பிறகு என்ன நடந்தது? தொழிலாளர் பங்கேற்பு விகிதம் - நாட்டில் வேலை செய்பவர்கள் அல்லது வேலை தேடுபவர்கள் - ஐந்தில் ஒரு பங்காகச் சுருங்கி விட்டது. தான் பொறுப்பேற்ற போது இருந்த தொழிலாளர்களின் அளவை ஐம்பத்தியிரண்டு சதவிகிதத்திலிருந்து - அரசாங்கத் தரவுகளின்படி - நாற்பது சதவிகிதம் என்ற அளவிற்கு மோடி குறைத்து விட்டார். அந்த அளவு உலகிலேயே மிகக் குறைவாக, பாகிஸ்தானை விடக் குறைவானதாக இருக்கிறது. உலகின் மிகக் குறைந்த தொழிலாளர்கள் எண்ணிக்கை கொண்ட பதினாறு நாடுகளில் ஒன்றாக இந்தியா இப்போது இருந்து வருகிறது.

கரண் தாப்பர்: மோடியின் குணாதிசயங்கள், குறைபாடுகள் மற்றும் பிரதமராக அவரது செயல்திறன் ஆகியவை குறித்து பின்வருமான முடிவிற்கு நாம் வருகிறோம்: தன்னை ஒரு ஹீரோவாகப் பார்த்துக் கொண்ட அவர் தான் செய்வது பற்றி சற்றும் சிந்திக்கவில்லை. தீர்க்கமானவராக இருந்தாலும் அவர் கற்றுக் கொள்பவராக இருக்கவில்லை என்பதால், பொறுப்பற்றவராக, சிந்திக்காது செயலாற்றுபவராகவே அவர் இருந்துள்ளார். அதனாலேயே மக்களுக்குப் பேரழிவை ஏற்படுத்திய பணமதிப்பு நீக்கம் போன்ற முடிவுகளை அவர் இந்தியாவின் மீது திணித்தார்; நான்கு மணி நேர கால அவகாசத்தில் பொதுமுடக்கத்திற்கான அறிவிப்பை வெளியிட்டார்.  

அவரது செயல்திறனின் மறுபக்கத்தையும் நாம் பார்க்க வேண்டும். அவருக்கிருந்த மகத்தான அதிகாரத்தைக் கொண்டு நாட்டை அவர் மாற்றியிருக்கலாம், அவ்வாறு மாற்றுவதற்கான வாய்ப்பு இந்தியாவால் தவற விடப்பட்டுள்ளது. நீங்கள் சொல்வதைப் போல அதன் விளைவுகளாக இனிமேல் நாம் நடுத்தர வருமான வலையில் சிக்கி இருக்கப் போகிறோம். வேறு வார்த்தைகளில் கூறுவதானால், அவர் தன்னுடைய சொந்த ஆதாயத்திற்காக இந்தியாவின் எதிர்காலத்தையே தவற விட்டிருக்கிறார்.  

ஆகார் பட்டேல்: ஆமாம். அதைத்தான் அவர் செய்திருக்கிறார். நம்மைப் பிளவுபடுத்துவதில், வெறுப்பு மற்றும் பிரிவினையை விதைப்பதில் அவர் மிகப்பெரும் வெற்றியைக் கண்டிருக்கிறார் என்றே நினைக்கிறேன்; அதிலிருந்து நாம் விலகிக் கொள்வது மிகவும் கடினமானதாகவே இருக்கும். அதற்குப் பல ஆண்டுகள் ஆகலாம். வளர்ந்த நாடுகளின் வரிசையில் இந்தியா சேருவதை உறுதி செய்வதில், குறைந்தபட்சம் அதற்கான பாதையைத் திட்டமிடுவதில் அவர் தோல்வியே கண்டிருக்கிறார். நம்மிடம் எந்தவொரு திட்டமும் இருக்கவில்லை. நாம் இப்போது கடந்த காலத்தில் இருந்ததைக் காட்டிலும் பொருளாதாரரீதியாக மிகவும் மோசமான நிலையிலேயே இருக்கிறோம். அதிலிருந்து நாம் எளிதாக வெளியேறி விட முடியும் என்று நான் நினைக்கவில்லை.   

கரண் தாப்பர்: ஆகார் பட்டேல்! இறுதியாக ஒரு கேள்வி - குறைந்தபட்சம் அண்மைக்காலத்திலாவது அரசியல் மாற்றத்திற்கான சாத்தியக்கூறுகள் இருப்பதாக அல்லது மோடியின் மங்காப் புகழ் குறைவதற்கான வாய்ப்பு இருப்பதாக நீங்கள் கருதுகிறீர்களா? ஒட்டுமொத்த எதிர்கட்சிகளின் மீள முடியாத பலவீனம் மோடி சகாப்தம் இன்னும் ஆண்டுக்கணக்கில் தொடருவதை உறுதி செய்யும் என்றே நான் நினைக்கிறேன்.   

ஆகார் பட்டேல்: உண்மையில் அது தொடரும் என்றே நானும் நினைக்கிறேன். நாட்டின் பல பகுதிகளில் கட்டமைப்பு ரீதியான அனுகூலம் பாஜகவிற்கு இருக்கிறது; அவர்களிடம் ஏராளமான பணம் இருக்கிறது. அதே நேரத்தில்  எதிர்க்கட்சிகளிடம் எந்தவிதமான ஆதார வளமும் இல்லை. அதற்கு (தேர்தல்) பத்திரங்கள் குறித்து மோடி இயற்றிய சட்டமே முதன்மையான காரணமாகும். இந்தக் கட்டமைப்பு வேறுபாடுகள் காரணமாக, அவருக்கிருக்கின்ற பிரபலத்தில் சில சமயங்களில் சரிவு ஏற்பட்டாலும், அரசியல் துறையில் முதன்மையான சக்தியாக உருவெடுத்திருக்கும் பாஜகவை அகற்றுவது கடினமாகவே இருக்கும் என்றே நினைக்கிறேன். அத்துடன் நாட்டிலுள்ள சிறுபான்மைக் குழுக்களை முதன்மை இலக்காகக் கொண்டு அவர்கள் கவனம் செலுத்துகின்ற சட்டங்களும் நம்மிடம் இருக்கும்.  

கரண் தாப்பர்: ஆனால் ஒரு நாள் நிச்சயம் பிரதமர் பதவியை மோடி துறக்க வேண்டி வரும்; தவிர்க்க முடியாமல் அவரது வயது அதை உறுதி செய்யும். அந்த நேரத்தில் பாஜக தொடருமானால், மோடியின் வாரிசு என்று பலரும் நம்புகின்ற அமித்ஷாவின் தலைமையின்கீழ் நாட்டின் எதிர்காலம் எவ்வாறாக இருக்கும் என்று பார்க்கிறீர்கள்?

ஆகார் பட்டேல்: அவர்களிடம் பெரும்பான்மைவாதத்திற்கு அப்பாற்பட்டு எந்தவொரு குறிப்பிட்ட சித்தாந்தமும் இருக்கவில்லை. நான் கூறியதைப் போல, தேசிய பாதுகாப்பு, பொருளாதாரம் குறித்து பல ஆண்டுகளாக அவர்கள் கூறி வருபவற்றில் எந்தவொரு நிலைத்தன்மையும் காணப்படவில்லை. சகஇந்தியர்களை மிருகத்தனமாக நடத்துவதைத் தவிர வேறு திசையில்  செல்வதற்கான எந்தவொரு வழிகாட்டுதலும் அவர்களுக்கு இல்லை. மோடிக்குப் பின்னர் வரப் போகின்ற எந்தவொரு வாரிசின் கீழும் இந்த நிலைமையே தொடரப் போகின்றது.  

கரண் தாப்பர்: அது நிச்சயம் மனச்சோர்வடைய வைப்பதாகவே இருக்கும். எங்களுடைய பார்வையை அகலத் திறந்து வைத்தமைக்கு மிக்க நன்றி. பார்வையாளர்களில் பலரும் நீங்கள் அவர்களுக்குக் காட்டியிருப்பதை பார்த்தவர்களாக ஒருபோதும் இருந்து விடக் கூடாது என்று விரும்புபவர்களாகவே இருப்பார்கள் என்றே நான் நினைக்கிறேன். எச்சரிக்கையுடன் இருங்கள். ஆகார் பட்டேல்! பத்திரமாக இருங்கள்.  

ஆகார் பட்டேல்: மிக்க நன்றி தாப்பர்.

 

https://thewire.in/government/full-text-modi-has-no-vision-for-indian-society-other-than-to-reject-inclusion-aakar-patel